Q1：我想問(wèn)的問(wèn)題是進(jìn)入新的發(fā)展階段，我們國家的宏觀(guān)政策可能會(huì )有哪些變化和調整？謝謝。

林毅夫：當然對新發(fā)展階段也要仔細分析它的含義是什么。因為過(guò)去我們經(jīng)濟規模相對小的時(shí)候，我們是在全球化的過(guò)程當中充分利用我們的比較優(yōu)勢，當時(shí)并沒(méi)有說(shuō)百年未有之大變局，就沒(méi)有來(lái)自外部的打壓可能隨時(shí)出現，所以在那時(shí)候來(lái)自于外部的沖擊，來(lái)自于外部的調整，相對會(huì )少，我們現在在百年未有之大變局當中，我們就要統籌發(fā)展和安全。

然后發(fā)展跟安全的關(guān)系二十大報告里面也講得很清楚，如果沒(méi)有安全發(fā)展就不可能，但是沒(méi)有發(fā)展安全就不可持續。所以怎么來(lái)統籌安全跟發(fā)展，我想很重要的，也就是說(shuō)一方面按照我們比較優(yōu)勢發(fā)展可以發(fā)展得很快，然后就是駕馭百年未有之大變局的基礎跟關(guān)鍵。

但在這個(gè)過(guò)程當中可能會(huì )有來(lái)自外部的各種打壓，但是我們也不能夠被嚇死，對那些可能我們沒(méi)有比較優(yōu)勢的這些高科技產(chǎn)業(yè)可能被卡脖子的我們要跟蹤，然后少數的美國獨家有的，我們知道美國它寧可犧牲經(jīng)濟利益或者換取政治利益，對那一部分我們就要用新型舉國體制來(lái)去應對。

另外我們現在收入水平比以前高了，在這種狀況之下的話(huà)，我們在發(fā)展的過(guò)程當中，那么要滿(mǎn)足人民對美好生活的希望，對環(huán)境對綠色發(fā)展要提上議事日程，對新發(fā)展理念提的經(jīng)濟發(fā)展過(guò)去跟未來(lái)都是要靠創(chuàng )新，但是在發(fā)展階段上面，我們有傳統產(chǎn)業(yè)，還有很多是可以利用后來(lái)者優(yōu)勢的，因為我們跟發(fā)達國家有差距，還可以引進(jìn)消化吸收。但是隨著(zhù)我們收入水平的提高，實(shí)際上我們也有不少產(chǎn)業(yè)已經(jīng)到世界前沿，比如說(shuō)我們在新能源汽車(chē)，我們在家電產(chǎn)業(yè)，我們在高鐵，還有我們在5G通訊，我們在世界前沿，還有換道超車(chē)的新經(jīng)濟，我們跟發(fā)達國家站在同一個(gè)起跑線(xiàn)上面，但是跟發(fā)達國家比，我們有三個(gè)優(yōu)勢，我講人才的優(yōu)勢，國內市場(chǎng)的優(yōu)勢，產(chǎn)業(yè)配套的優(yōu)勢，所以這樣這些產(chǎn)業(yè)我們的創(chuàng )新就必須靠自己研發(fā)新產(chǎn)品，已經(jīng)在世界領(lǐng)先的要繼續領(lǐng)先。

還有換道超車(chē)的可能我們必須自己研發(fā)新產(chǎn)品新技術(shù)，同時(shí)要是被卡脖子的地方，我們也必須自己研發(fā)去努力，那么這個(gè)跟過(guò)去來(lái)講都不同，所以是一個(gè)新發(fā)展階段。

但總的來(lái)講的話(huà)，我想還是解放思想，實(shí)事求是，根據不同發(fā)展階段，我們有什么，我們什么東西能做好，然后把它做大做強，但是在不同發(fā)展階段，有的東西不一樣，機會(huì )不一樣，挑戰不一樣，所以政策著(zhù)力的地方也要有調整。

Q2：我第一個(gè)問(wèn)題記得是在2012年年初的也是在強素質(zhì)做表率讀書(shū)活動(dòng)這個(gè)講臺上面，您作為經(jīng)濟學(xué)家給大家講文化復興，那么現在就想請您從兩個(gè)結合，特別是第二個(gè)結合，就是馬克思主義同中華優(yōu)秀傳統文化相結合這個(gè)角度來(lái)看，您有沒(méi)有什么新的思考體會(huì )？這是第一個(gè)。

第二個(gè)問(wèn)題有經(jīng)濟學(xué)家總結了林毅夫觀(guān)察，簡(jiǎn)要但是不一定準確的來(lái)概括就是說(shuō)為什么違背市場(chǎng)經(jīng)濟規律的國家行，然后以及為什么實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟的優(yōu)等生這樣的國家不行，那么從林毅夫觀(guān)察這兩個(gè)問(wèn)題來(lái)看中國式現代化，來(lái)看高質(zhì)量發(fā)展，想聽(tīng)聽(tīng)您有沒(méi)有什么新的補充，謝謝您。

林毅夫：非常感謝你對我寫(xiě)的東西還高度關(guān)注，確實(shí)在中國的經(jīng)濟學(xué)者當中，我大概比較早就講這個(gè)文化復興，經(jīng)濟發(fā)展跟文化復興結合在一起。我也很高興現在中央講兩個(gè)結合，第一個(gè)結合實(shí)際上講的是說(shuō)跟中國的實(shí)際狀況，也就是我剛剛前面講的，按照各個(gè)地方的物質(zhì)第一性的要求稟賦結構，來(lái)決定我們應該怎么發(fā)展經(jīng)濟，這是第一個(gè)結合。

第二個(gè)結合，講的是跟中國傳統優(yōu)秀文化相結合，其實(shí)這也是從新結構經(jīng)濟學(xué)的角度來(lái)講必然會(huì )有的要求，因為我們要素稟賦結構，會(huì )決定你的生產(chǎn)結果，什么產(chǎn)業(yè)什么技術(shù)是符合比較優(yōu)勢的，是能夠讓你最有最大競爭力，能夠創(chuàng )造最優(yōu)也能夠讓你高質(zhì)量發(fā)展，但是要素稟賦結構所決定的比較優(yōu)勢，實(shí)際上是潛在比較優(yōu)勢，因為按照要素稟賦結構所決定的產(chǎn)業(yè)跟技術(shù)，只是讓你的生產(chǎn)成本能夠最低，但你的產(chǎn)品跟技術(shù)要在市場(chǎng)上有競爭力是總成本，包括交易費用，交易費用就決定于基礎設施合適不合適，跟上層的制度安排合適不合適，這會(huì )影響交易費用。

因此從新結構經(jīng)濟學(xué)的角度來(lái)講，要素稟賦結構決定生產(chǎn)結構，生產(chǎn)結構決定生產(chǎn)力水平，而且當然也會(huì )決定生產(chǎn)關(guān)系。因為如果你生產(chǎn)力水平低的時(shí)候，勞動(dòng)者距離生存線(xiàn)很近，然后有工作就能生存，沒(méi)有工作就不能生存，在那種狀況之下，地主跟資本家因為他有財富，他可以靠財富生存，然后地主資本家跟工人的博弈當中，工人就處于不利的地位，就會(huì )被剝削。

然后如果說(shuō)隨著(zhù)收入水平不斷提高，那么工資水平不斷提高，工人也有積累，他要是不工作，三個(gè)月半年他能活的這種狀況之下，他跟資本家的談判地位就會(huì )提高。所以要素稟賦結構決定生產(chǎn)力水平，因為決定生產(chǎn)結構，而且也會(huì )決定生產(chǎn)關(guān)系。

同時(shí)因為生產(chǎn)結構的不同，所需要的基礎設施跟上層建筑也不一樣，也就是馬克思所講的經(jīng)濟基礎決定上層建筑，上層建筑反作用經(jīng)濟基礎，然后上層建筑里面包含什么，當然我們談的比如說(shuō)像金融像教育的像法制，但也包含思想理念價(jià)值，然后上層建筑的這些思想理論價(jià)值當中有很多是慢變量，變化的速度就非常慢，而且不僅非常慢，它也會(huì )影響到你這個(gè)國家社會(huì )它的追求是什么。

那么你比如說(shuō)以中國傳統優(yōu)秀文化里面，二十大里面講得很清楚，我們很多傳統優(yōu)秀文化，它是我們不知不覺(jué)的就會(huì )把它作為我們來(lái)判斷好壞，判斷發(fā)展的行為的選擇。

而且這些上層建筑的這些優(yōu)秀文化，它當然是影響到我們選擇我們會(huì )選擇什么東西，并且會(huì )表現出國家民族的特性是什么，比如說(shuō)我們講中國文化5000年源源不斷，如果你講物質(zhì)基礎生產(chǎn)基礎、生產(chǎn)力水平，經(jīng)濟基礎基本都變了，如果你講組織政治，從封建社會(huì )后來(lái)變成我們的郡縣制，變成現在是共產(chǎn)黨領(lǐng)導的政治體制。但是讓我們中華民族之所以源源不斷最主要就是我們一些價(jià)值追求。

我們不僅是追求我們自己發(fā)展，我們還要追求其他人的發(fā)展，而且我們在國際關(guān)系上面是存亡繼絕。如果一個(gè)國家遭受到各種沖擊，那么我們去幫助他度過(guò)難關(guān)，都是中國文化的特性，決定于我們在經(jīng)濟發(fā)展的時(shí)候，收入分配應該怎么樣比較好，因為我們要發(fā)展，我們其他人也要發(fā)展，我們自己要發(fā)展，我們要幫助其他國家發(fā)展。

所以我想從馬克思主義所講的上層建筑反作用經(jīng)濟基礎，而且上層建筑當中有很多是慢變量，甚至是不變量，代表一個(gè)國家民族特色，那些變量我們當然要讓它來(lái)反映在我們對現實(shí)的這種經(jīng)濟發(fā)展，政治發(fā)展、社會(huì )發(fā)展的這種選擇當中，這就是為什么二十大講的，我們要跟中國傳統文化相結合，并且新結構經(jīng)濟學(xué)的分析也是主張應該把這些決定一個(gè)國家一個(gè)民族特色的，這些優(yōu)秀的這些慢變量作為我們在經(jīng)濟發(fā)展過(guò)程當中，不僅是要來(lái)作為我們選擇的依據，而且也需要我們一起來(lái)重視它，來(lái)宣揚它。

Q3：林教授，我想請教一下對于一個(gè)地區一個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，如何發(fā)現它的比較優(yōu)勢，包括如何培育鞏固和拓展它的比較優(yōu)勢？

您認為市場(chǎng)和政府怎么做比較好，有為政府和有效市場(chǎng)怎么有效銜接，包括如何發(fā)揮好我們社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟的體制優(yōu)勢。謝謝。

林毅夫：這也是一個(gè)好的問(wèn)題。首先我前面講說(shuō)比較優(yōu)勢是一個(gè)經(jīng)濟學(xué)的概念，怎樣把它變成企業(yè)家現實(shí)的選擇，這里面比較優(yōu)勢，從經(jīng)濟學(xué)角度來(lái)講，當然是說(shuō)你要素稟賦結構勞動(dòng)力多，你具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)應該在勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，你所用的技術(shù)應該屬于勞動(dòng)力相對密集的技術(shù)，就是我前面講的武漢二汽東風(fēng)汽車(chē)的技術(shù)選擇跟廣汽雅閣的選擇就是個(gè)很明顯的例子，必須反映你的要素稟賦結構的特性，但是我們知道企業(yè)家其實(shí)是不關(guān)心比較優(yōu)勢，企業(yè)家關(guān)心的是成本是效益。

你怎么樣讓企業(yè)家在關(guān)心成本效益的時(shí)候，它的技術(shù)選擇或是產(chǎn)業(yè)選擇自發(fā)的符合各個(gè)地方的比較優(yōu)勢，這里面就有個(gè)先決條件，這個(gè)地方的要素的相對價(jià)格必須反映這個(gè)地方的要素的相對稀缺性。如果說(shuō)你資本相對短缺，勞動(dòng)力相對豐富，資本就必須相對昂貴，勞動(dòng)力就必須相對便宜。

反過(guò)來(lái)講，如果說(shuō)你將來(lái)勞動(dòng)力變成相對短缺，資本變成相對豐富，在那種狀況之下的話(huà)，勞動(dòng)力的價(jià)格就必須相對昂貴，資本的價(jià)格就會(huì )變成相對便宜。如果你有這樣的價(jià)格信號的話(huà)，企業(yè)家為了自己的利潤他就會(huì )去選擇能夠利用相對便宜的要素，來(lái)替代相對昂貴的要素的技術(shù)。那么也就是說(shuō)你當勞動(dòng)力變成相對短缺相對昂貴的時(shí)候，他就會(huì )選擇用資本設備來(lái)替代勞動(dòng)力。你比如說(shuō)現在東部沿海地區很多企業(yè)家都講機器換人，因為現在工資貴，那么資本設備更便宜了，他就用資本設備來(lái)替代勞動(dòng)力，這樣的技術(shù)就是資本密集型的技術(shù)。同時(shí)企業(yè)家就會(huì )進(jìn)入到那種能夠多用資本少用勞動(dòng)力的產(chǎn)業(yè)，那就是資本密集型的產(chǎn)業(yè)。

所以如果你的要素相對價(jià)格能夠充分反映要素的相對稀缺性，企業(yè)家在技術(shù)選擇跟產(chǎn)業(yè)選擇的時(shí)候，它自發(fā)的就會(huì )反映出各個(gè)地方的比較優(yōu)勢，這是第一點(diǎn)。

那么這種能夠充分反映各種要素相對稀缺性的價(jià)格信號怎么得到，只能在競爭的市場(chǎng)。從目前來(lái)講，將來(lái)也許人工智能大數據它可以非常準確的運算，但到目前為止來(lái)看的話(huà)，只有在市場(chǎng)競爭當中，它才能夠形成一個(gè)能反映各個(gè)地方要素相對稀缺性的價(jià)格信號。

所以要按照比較優(yōu)勢，讓企業(yè)家自發(fā)的根據比較優(yōu)勢來(lái)選擇產(chǎn)業(yè)跟技術(shù)，必須有充分競爭的市場(chǎng)，也就是有效市場(chǎng)。但有效市場(chǎng)也還不夠，因為經(jīng)濟發(fā)展如果你按照比較優(yōu)勢發(fā)展，我前面講有個(gè)特性，你經(jīng)濟會(huì )發(fā)展很快，資本會(huì )積累很快，比較優(yōu)勢會(huì )變化很快，比較優(yōu)勢變化了，就是說(shuō)你現在用的技術(shù)是符合比較優(yōu)勢的，隨著(zhù)資本積累到下一次，他可能就不符合比較優(yōu)勢了。你現在的產(chǎn)業(yè)是符合比較優(yōu)勢的，隨著(zhù)資本積累到下一次，它可能就又變成不符合比較優(yōu)勢。那么在這種狀況之下的話(huà)，你要降低生產(chǎn)成本，要提高競爭力，就應該技術(shù)創(chuàng )新產(chǎn)業(yè)升級，但技術(shù)創(chuàng )新跟產(chǎn)業(yè)升級的話(huà)，什么新技術(shù)是真的符合比較優(yōu)勢，什么產(chǎn)業(yè)是真的符合比較優(yōu)勢，實(shí)際上有很多不確定性，必須有企業(yè)家愿意去嘗試新的東西，然后嘗試新的東西的話(huà)，可能對可能不對，如果不對的話(huà)，可能成本就太高，它可能就會(huì )失敗。

前面講了武漢二汽他當時(shí)用的技術(shù)太先進(jìn)，成本就太高了，在市場(chǎng)沒(méi)競爭力，合資就失敗了。合資失敗以后給后來(lái)的造車(chē)廠(chǎng)有用的信息，日本來(lái)跟我們合作知道我不能再用那種方式，這種方式一定失敗，所以它就結合中國的實(shí)際，把大量能夠用勞動(dòng)力來(lái)替代機器人的，它就用勞動(dòng)力來(lái)替代了。所以先行企業(yè)家的失敗付的成本給后來(lái)的企業(yè)家提供有用的信息，產(chǎn)業(yè)也是這樣子。如果你進(jìn)入了產(chǎn)業(yè)不符合比較優(yōu)勢，看起來(lái)很先進(jìn)，但是失敗了，過(guò)來(lái)的企業(yè)家就可以避免同樣的失敗。

反過(guò)來(lái)講，如果你進(jìn)入的產(chǎn)業(yè)是符合比較優(yōu)勢很賺錢(qián)，后來(lái)的企業(yè)家就會(huì )跟著(zhù)進(jìn)來(lái)，跟著(zhù)進(jìn)來(lái)了就有競爭了，有競爭了以后大家都獲得平均利潤率，先進(jìn)來(lái)的企業(yè)家并沒(méi)有得到更多的利潤，所以你就可以看先行企業(yè)家他失敗了給后來(lái)的企業(yè)家提供有用的信息，然后他付失敗的成本。先行企業(yè)家如果成功了，給后來(lái)的企業(yè)家提供有用的信息，然后他又不能獲得比后來(lái)的企業(yè)家更高的利潤。

在這種狀況之下，企業(yè)家如果是聰明的話(huà)，應該等別人是成功的，他才去采用那種技術(shù)，進(jìn)入那樣的產(chǎn)業(yè)?？墒侨绻?jīng)濟當中大家都等其他人成功了才進(jìn)入的話(huà)，你這個(gè)社會(huì )就永遠不會(huì )有技術(shù)升級，不會(huì )有產(chǎn)業(yè)升級的。那么在這種狀況之下，必須給先行的企業(yè)家提供一定的激勵，來(lái)補償他的經(jīng)濟學(xué)所講的外部性。

其實(shí)發(fā)達國家的專(zhuān)利就是起這個(gè)作用。發(fā)達國家他給那些可以發(fā)明新技術(shù)的企業(yè)，如果他失敗了，當然血本無(wú)歸，但如果他成功的給他專(zhuān)利就有17年壟斷的利潤，他就是靠這樣來(lái)補償先行企業(yè)家。我們發(fā)展中國家我前面講我們有很多利用后來(lái)者優(yōu)勢的機會(huì )，利用后來(lái)者優(yōu)勢你不能夠給專(zhuān)利，因為他用的技術(shù)是成熟的技術(shù)，進(jìn)入也是成熟的產(chǎn)業(yè)，可是你對先行企業(yè)家，如果你不給他激勵的話(huà)，大家都等別人成功后才進(jìn)去，所以在這種狀況之下，發(fā)展中國家也必須想出合適的給先行企業(yè)家激勵的方式。

我們國內常用的方式就是給先行的企業(yè)家兩免三減或者是三免兩減，也就是說(shuō)你進(jìn)入到新的產(chǎn)業(yè)，我給你稅收的優(yōu)惠，你如果成功了，前面三年不用交企業(yè)所得稅，后面兩年減半，這就是一種對先行企業(yè)家的激勵。

第二個(gè)除了對先行企業(yè)家的激勵之外，先行企業(yè)家即使他進(jìn)入的產(chǎn)業(yè)是符合當地的要素稟賦結構所決定的比較優(yōu)勢，只是生產(chǎn)成本低，但你在市場(chǎng)競爭里面是總成本的競爭，總成本的競爭里面包括交易費用，交易費用的高低是決定于基礎設施好不好，有沒(méi)有電力能不能夠穩定供應，如果它是電力不穩定的話(huà)，它就自己必須自備發(fā)電設備，是不是成本就增加了？

而且它的產(chǎn)品能夠進(jìn)入多大的市場(chǎng)，決定于交通基礎設施多好，如果交通基礎設施太差的話(huà)，那么它的運輸成本太高，就限制到市場(chǎng)的范圍，然后它的比較優(yōu)勢它的規模經(jīng)濟就不能夠充分發(fā)揮。

同時(shí)隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展的話(huà)，你要用的投資資金越來(lái)越多，你就必須有金融來(lái)支持他?？墒遣还苁钦f(shuō)基礎設施的完善，或是金融制度的完善等等這些都是企業(yè)家自己做不了，那就必須要政府針對新發(fā)展所需要的產(chǎn)業(yè)來(lái)提供它必要的基礎設施跟它的金融法制的環(huán)境，那么就是需要有為政府。

因此要按照比較優(yōu)勢發(fā)展的話(huà)，首先要解放思想實(shí)事求是，同時(shí)必須有一個(gè)有效的市場(chǎng)，然后讓這個(gè)競爭當中形成的價(jià)格信號，能夠引導企業(yè)家按照比較優(yōu)勢來(lái)選擇產(chǎn)業(yè)跟技術(shù)，但是要成功也必須發(fā)揮有為政府的作用，給先行的企業(yè)家提供必要的激勵補償，并且幫助先行企業(yè)家來(lái)解決他自己解決不了的，會(huì )出現市場(chǎng)失靈的基礎設施跟各種制度的完善，這樣的發(fā)展就會(huì )比較好的按照比較優(yōu)勢發(fā)展。

好，謝謝！